Posts by natas

Dann bleibt ja indem Bereich nur noch Q1, 2SC1815 der Oszillator-Transistor.

Nur noch einmal um sicher zu gehen, das Gerät läuft an sich mit Commodore Kernal, für den JiffyDOS muss er erst 2 min warm laufen, ist das so korrekt?

Ich bin gespannt wie das das Problem verändert.

Es erklärt möglicherweise auch warum so viele mit Jiffy-DOS am C16 / Plus/4 Probleme haben aber nicht alle.

Quote from Aguetul

Okay! Pin 14 vom TED.

Trotzdem verstehe ich nicht, wo der Fehler liegt. Wird sich die Taktfrequenz während der Aufwärmphase ändern? Wenn ja, warum? Ein Quarz ist über der Temperatur ziemlich stabil.

Bei gut 60 Sekunden Aufwärmphase muss es sich um eine größere Wärmekapazität handeln. Wo liegt die?

Alles was du beschreibst deutet darauf hin das wir einen Drift haben, daher würde ich jetzt als nächsten versuchen zu messen ist da einer und wenn ja wie stark.

Quarze sind bekannt das die nach Langerzeit solche Effekte haben:

Quote from Grok Ki

1. Aging (Alterung) des Quarzes

• Im Laufe der Jahrzehnte entspannt sich die mechanische Spannung im Kristallgitter.
• Es kommt zu Mikro-Verschiebungen in der Kristallstruktur.
• Dadurch verschiebt sich die resonante Frequenz und vor allem die Temperaturabhängigkeit (der Temperaturkoeffizient ändert sich).
• Typischerweise driftet die Frequenz in den ersten Jahren stärker (bis zu 5–10 ppm/Jahr), danach langsamer — aber der Temperaturdrift wird oft größer.

2. Veränderung der Belastung (Loading)

• Die Elektroden auf dem Quarz (meist Gold oder Silber) können oxidieren oder Material verlieren.
• Dadurch ändert sich die effektive Masse auf dem Quarz minimal → die Frequenz-Temperatur-Kurve wird steiler.
• Auch winzige Mengen an Feuchtigkeit oder Gase, die durch Mikro-Lecks in das Gehäuse eindringen, verändern die Belastungskapazität temperaturabhängig.

3. Mechanische Spannungen im Halter

• Der Kristall ist in einem Metallgehäuse (meist HC-49 oder ähnlich) mit Haltefedern oder Klebepunkten befestigt.
• Über 40+ Jahre können sich diese Halterungen verformen oder Spannungen aufbauen.
• Temperaturänderungen verstärken diese Spannungen → der Quarz wird mechanisch "verzerrt" und die Frequenz ändert sich stärker mit der Temperatur.

4. Verunreinigungen und Gitterdefekte

• Im Laufe der Zeit wandern Verunreinigungen (Ionen) im Kristallgitter.
• Das verändert die piezoelektrischen Eigenschaften lokal.
• Besonders bei hohen Temperaturen (z. B. wenn der Rechner lange läuft) werden diese Effekte beschleunigt.

5. Drive-Level-Effekte (Übersteuerung)

• Viele alte Schaltungen treiben den Quarz relativ stark an.
• Über Jahre kann das zu Mikro-Rissen oder Ermüdung führen.
• Ein beschädigter oder übersteuerter Quarz reagiert deutlich empfindlicher auf Temperaturänderungen.

Warum besonders bei alten Computern auffällig?

• Die Quarze aus den 70er/80er Jahren waren oft nicht so hochwertig wie moderne (keine speziellen Low-Aging- oder Low-TC-Quarze).
• Sie haben 40–45 Jahre hinter sich — das ist für Quarzkristalle schon ein hohes Alter.
• Viele Geräte (wie dein Plus/4) haben nur eine einfache Oszillatorschaltung ohne Temperaturkompensation.

Praktisches Beispiel (Plus/4 + JiffyDOS)

Genau das, was du beim Plus/4 beobachtet hast:

• Kalt: Frequenz zu niedrig/zu hoch → JiffyDOS-Timings passen nicht → hängt oder läuft nicht stabil.
• Nach 1–3 Minuten warm: Der Quarz hat seine Betriebstemperatur erreicht → Frequenz stabilisiert sich → JiffyDOS läuft.

Das ist ein klassischer Alterungseffekt.

Ich habe einmal die Schaltung mit der Bitte auf Prüfung welche Bauteile ebenfalls dazu beitragen in die Ki geworfen:

Quote from Grok Ki

1. Sehr wahrscheinlich (hohe Priorität)

Bauteil	Funktion	Warum temperaturkritisch?	Wahrscheinlichkeit
C11	33 pF Ladekondensator	Keramik-Kondensator (vermutlich X7R oder schlechter) – starker Kapazitätsdrift mit Temperatur	★★★★★
C12	22 pF Kondensator	Gleiches Problem wie C11	★★★★
C13	150 pF Kondensator	Ebenfalls Keramik – beeinflusst die Schwingbedingung stark	★★★★
Q1	2SC1815 Oszillator-Transistor	hFE (Verstärkung) und interne Kapazitäten ändern sich stark mit Temperatur	★★★★

2. Mittel wahrscheinlich

Bauteil	Funktion	Bemerkung
R1 (4,7 kΩ)	Basiswiderstand Q1	Kohleschichtwiderstand – altert und driftet mit Temperatur
R4 (22 Ω)	Emitterwiderstand	Beeinflusst die Arbeitspunkte des Oszillators
C14 (0,01 µF)	Koppelkondensator	Weniger kritisch, aber bei sehr alten Exemplaren möglich

3. Weniger wahrscheinlich

• R2, R3, R5, R6, R7 — eher stabil
• Q2 — ist nur ein Puffer, beeinflusst die Frequenz kaum
• C15, C16 — Entkopplung, fast nie die Ursache

---

Meine Empfehlung (Reihenfolge zum Prüfen/Tauschen):

1. C11 + C12 + C13 zuerst prüfen/tauschen → Das sind die häufigsten Übeltäter bei alten Commodore-Geräten. Tausche sie gegen NP0/C0G-Keramik (oder gute Folienkondensatoren) mit gleichem Wert.
2. Q1 (2SC1815) → Transistoren altern und ändern ihr Verhalten mit der Temperatur. Ein neuer 2SC1815 oder besser ein moderner Ersatz (z. B. BC547B/C oder 2N3904) kann schon viel bringen.
3. R1 (4,7 kΩ) → Bei Verdacht auf starken Alterungsdrift durch einen Metallschichtwiderstand ersetzen.
4. C10 (Trimmer) → Den haben wir schon. Manchmal ist er oxidier oder mechanisch instabil.

Zusatz-Tipp: Da das Problem nach 2 Minuten stabil wird, ist es fast immer ein Kombinationseffekt aus Quarz + Ladekondensatoren + Transistor. Der Quarz allein reicht selten aus, um so starke Effekte zu verursachen — die Kondensatoren und der Transistor verstärken den Drift massiv.

Quote from Aguetul

Ich bin auch inzwischen zu der Überzeugung gelangt, dass mir ein Frequenzzähler dringend fehlt. Das von dir bei Amazon gefundene Teil habe ich auch bei Ebay gesehen und werde es bestellen. Leider kommt es aus China und würde während meines Urlaubs eintreffen. Deswegen bestelle ich es erst Mitte Juni. Dann messe ich die am Widerstand R1 (#38) auftretende Frequenz und gleiche sie ab. Ich halte dich auf dem Laufenden!

R1 ist kein guter Punkt, die Kapazität der Messspitze beeinflußt die Frequenz.
Da wo sich R5 und R6 treffen oder besser noch an CLK IN.

Naja, der Takt wechselt beim Plus/4 zwischen 1,768 MHz und etwa der Hälfte.

Mich würde mal interessieren wie genau diese Teile sind:
https://www.amazon.de/BIlinli-1Hz-75MHz-Frequenzz%C3%A4hler-Cymometer-Tester/dp/B081TBS54M
Das basiert vermutlich auf diesem hier: https://github.com/Ho-Ro/DL4YHF-Frequency-Counter

Ich habe zwei schöne Projekte gefunden:
Falls du zufällig ein STM32 BluePill Board rumliegen hast.

Quote from Aguetul

Ich habe durch Justierung des C10 keinen wirklichen Erfolg erzielt. Bei der günstigsten Einstellung verkürzt sich die "Aufwärmphase" auf etwa 60 Sekunden.

Hast du irgend etwas, das die Frequenz ermitteln kann?

Quote from Aguetul

Habe den Quartz jetzt auch getauscht. Leider ohne Erfolg.

Ich beschaffe mir ein neues Netzteil. Sollte das nichts ändern, dann bleibt das Problem, man kann damit leben!

Nicht so schnell, das Quarz muss neu abgeglichen werden, versuch doch einfach mal aber markier dir vorher wie es stand.

Quote from Aguetul

Deine Vermutung wird immer konkreter! Ich habe inzwischen auch mal den TED getauscht, keine Änderung.

Was kann man bezüglich der Temperaturdrift des Quartzes tun? Am C10 spielen?

Ich denke nicht das es der der Trimmer C10 ist sonder das Quarz selbst.
Ich nehme an 17,734475 MHz? z.B. ebay
Falls du einen Schlacht C64 hasst der müsste auch einen haben.

Der markierte Chip U19 ist in der Tat die PLA 7700-010 MOS 251641-02
Auf Ebay gibt es Ersatz 17,90 plus 6,50€ Porto aus Italien.
Bei polyplay.xyz 18€ Original + Versand.
Gebraucht getestet ebenfalls ebay 12,50€ inkl. Porto!

Links daneben U25 + U26 3+1 LOW & HIGH eigentlich müsste der Plus4 ohne die beiden als C16 mit 64K arbeiten.

Ich vermute immer noch einen starken Temperatur Drift beim Quarz (der In der Dose).

Ein Multimeter auf VAC Einstellung (am besten mV Bereich) zeigt den Ripple an zumindest so ungefähr.

Kältespray und / oder Fön könnten helfen das ganze einzugrenzen.

Quote from Aguetul

Scheint ein Temperaturproblem zu sein. Das Netzteil?

Das sollte relativ leicht zu überprüfen sein.
Spannung und Ripple im kalten und warmen Zustand vergleichen.

Ich würde aber eher auf Takterzeugung tippen.

Ich habe zwar keinen Plus/4 da, meine aber die Huckepack klappt meistens noch.

und bei den meisten Adaptern funktioniert es nur wenn man diese fest verlötet.

Kommt drauf an wie kreativ du bist.

Du kannst auch einfach das EPROM auf das ROM löten und per /CS umschalten.

Quote from Aguetul

Habe ich nicht. Mir ist erst im Anschluss klar geworden, dass das Gesamtergebnis 32kB haben müsste.

Ich mache mir diese Arbeit jetzt erstmal noch nicht, weil die aktuelle Version auch nicht optimal funktioniert. Der Load-Vorgang mittels Shift+Run/Stop geht sehr schnell, wenn er nicht in einem Fehler mündet wie Überschreiben des Basic-Programms oder Ausgabe des TIM-Monitors.

Laden mit (Peil nach oben)+Dateiname geht immer schief (Fehlermeldung)!

Ich warte jetzt mal die Lieferung von Konstantin ab und entscheide dann, wie es weitergeht.

Wüsste gar nicht, ob ich den Original-Kernal auslesen könnte (möglicherweise am besten mit dem Emulator: s "kernal,8,c000,ffff) und wie ich zwei BIN-Dateien aneinanderhängen könnte. Unter Linux würde ich vermutlich:

cat file2.bin >> file1.bin

verwenden.

Display More

Beim Emu GTK3VICE oder SDL2VICE gehe ins PLUS4 Verzeichnis und such nach: kernal-318004-05.bin
Der cat Befehl sollte klappen überschreibt bzw. verlängert file1.bin mit dem Inhalt von file2.bin.
Unter Windows COPY /B file1.bin + file2.bin ziel.bin erzeugt eine neue Datei und behält die original Dateien bei.

Hat Dir Konstantin noch keine Datei geschickt?

Quote from Aguetul

Das File aus dem zweiten Link (ich nehme an, es handelt sich auch um deinen Link in "Konversation") habe ich auf EPROM gebrannt.

Prinzipiell funktioniert es, wenn auch ein Ladevorgang manchmal im Monitor endet.

Die Umschaltmethode auf den Original-Kernal geht allerdings gar nicht.

Ja, ich hab dir die Datei in der Konversation auch nochmal gesendet.

Hast du den den Original und den Jiffy zu einem 32K zusammen kopiert und das Ergebnis in ein 27128 gebrannt?
Dann sollte mit A13 zwischen den beiden Varianten umgeschaltet werden können.

Im Beitrag #18 zweiter Link zum Forum64 dort der Anhang.
Allerdings hat das im ersten Link erwähnte Spiel das dort erwähnte Problem im Intro.

Quote from Aguetul

Ich hatte das gelesen. Ob alles wie gewünscht funktioniert, werde ich sehen.

Mit €10.- macht man keinen Fehler!

Vermutlich ist es die nicht funktionierende Datei und kein EPROM wie du erwartest.
Also gehe ich von einem verschmerzbaren Verlust aus.
Eine Datei mit einem zumindest im Emulator korrekt funktionierend JIFFY DOS Image habe ich dir bereits gezeigt. Wenn du es so oder so selbst in das EPROM brennen musst, würde ich das nehmen.
Außer Konstantin übernimmt das gegen einen Aufpreis.

Quote from Aguetul

Ich konnte bei
JiffyDOS C16/C116/Plus KERNAL ROM Overlay Image

ein fertig programmiertes EPROM bestellen. Kostet €10.- plus Versand. Mittels einfacher Lötarbeiten wie in

https://web.archive.org/web/2024112416…b.org/jiffydos/

beschrieben kann man es umschaltbar machen.

Mal sehen, ob es wie gewünscht funktioniert!

Ich weiß nicht wo du da etwas von EPROM gelesen hast:

Hoffen wir es das es trotz Länderversion USA kompatibel ist.:

Frag bitte nochmal den Konstantin was dur wirklich bestellt hast.
Hier der offizielle Store (USA):
JiffyDOS KERNAL ROM Overlay IC

Nach dem hier funktioniert eher eine gefundene Version als eine gekaufte:
https://www.forum64.de/index.php?thread/78717-probleme-mit-jiffy-dos-und-c16-4/

Ich habe nochmal dazu ein paar Infos ergänzt.